«Сейчас можно искать мировое правительство, которое собралось и обдумало. Но можно сложить факторы…»
Гость программы – Юрий Константинович Шафраник, председатель совета Союза нефтегазопромышленников России, глава Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по энергетической стратегии и развитию ТЭК.
Ведущий – Армен Оганесян.
С удовольствием представляю вам гостя программы. Это председатель Совета Союза нефтегазопромышленников России, глава Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по энергетической стратегии и развитию ТЭК Юрий Константинович Шафраник. С наступающим Новым годом. Как нефтяники и газовики встречают Новый год?
Шафраник: Всегда говорят, в нефтяной и газовой отрасли кризис. Я могу твердо сказать, что созданная в Советском Союзе нефтегазовая система, доставшаяся в наследство и уже развиваемая Россией, достаточно стабильна и мощна. Естественно, она подвержена всяким влияниям, но в ней нет кризиса. Кризис – в потреблении, в экономике, просят больше или меньше. Нефтяникам тяжело сокращать объемы или, наоборот, быстро их наращивать. Но кризис надо искать в другом месте.
Оганесян: То есть настроение новогоднее?
Шафраник: У нефтяников всегда хорошее рабочее настроение. Они знают, за что отвечают.
Оганесян: А что зависит от дорогих россиян? Иногда мы говорим о газовиках, о нефтяниках как о нашей национальной надежде. Экономика страны сегодня держится и развивается во многом за счет добычи углеводородов. Вы ощущаете себя в особом, привилегированном, достаточно элитном цехе? Высокие зарплаты и прочее. А как ощущает себя наш экономический авангард внутри нации, внутри людей? Каково отношению других людей к этому?
Шафраник: В любом случае, профессиональные нефтяники и газовики, те, кто прошли какой-то путь или работают прямо на месторождениях, на непосредственном производстве, на заводах, на транспортировке продуктов или самих нефти и газа… В любом случае я не встречал людей, которые бы были не горды профессией, не уважали бы себя за профессиональность. Это серьезная профессия. Понимание, что ты работаешь на очень значимом участке, тем более приносит хорошую отдачу.
Как они себя ощущают? На эту тему очень много непрофессиональных суждений, политизации, шелухи, пены. В 1990-х годах экспортеров было очень много, а про каждого из них говорили, что, он, мол, нефтяник. Он такой же нефтяник, как я балерина. Сейчас квалификация журналистов, освещающих эти темы, повысилась. Но иногда они показывают не свою квалификацию, они иногда передают то, что говорят.
Это удручает большинство профессионалов, даже тех, кто просто стоит у бурового станка, которые, вроде бы, не отвечают за общую информированность, даже тех, кого не должна касаться информация о нефтяной и газовой промышленности. Конечно, они понимают, какую шелуху и какие непрофессиональные вещи зачастую выбрасывают в информационное поле.
Это возмущает. От этого появляются многие перекосы. Например, есть мнение о том, что мы, нефтяники, жируем. Что такое жируем? В Советском Союзе, например, в середине-конце 1980-х, я работал на Севере. Тогда нефтяник мог купить то, то и то. Сейчас, применительно к этому же уровню цен, он получает несколько больше, но незначительно. Он получается не в пять раз и не в десять раз больше по отношению к его покупной способности. Как может простой человек, стоящий на месторождении, воспринимать слова о том, что кто-то жирует? Конечно, это неверно.
Оганесян: Надо сказать, что это тяжелый труд, климатические условия часто тоже очень тяжелые.
Шафраник: Труд ответственный, тяжелый и капиталоемкий. Все нефтяники и газовики это понимают. Но стоящие в стороне люди не понимают, насколько огромные деньги нужны для того, чтобы это все шло. А шелуха рядом. К нам в союз и в комитет прибегают люди с сотнями проектов. Человек получил каким-то образом лицензию на разработку, на разведку, и он уже считает, что миллиарды уже у него в кармане. И с ним невозможно говорить профессионально. Нельзя объяснить, что сначала надо вложить миллиарды, чтобы потом, в лучшем случае лет за 10, их вернуть. Это удручает.
Оганесян: Отвечая на этот вопрос, вы немного пошатнули стереотип. Когда мы говорим о газовиках и нефтяниках, представляется башня «Газпрома» и ее обитатели. На самом деле газовая и нефтяная отрасли – сложные и разветвленные. В них работает огромное количество людей, и труд их очень непростой.
Итак, вопрос из Москвы: «Юрий Константинович, был запуск первой ветки «Северного потока» из России в Германию. Расскажите о технических подробностях. Сложно ли по дну моря прокладывать столь длинную трубу? «Северный поток» – это экономический и политический проект. Польша, Украина, Белоруссия оказываются вне этой магистрали. Но кажется, не только они. Через Украину газ идет и в Центральную Европу. Как реагируют все эти страны?».
Шафраник: Безусловно, это сложнейший технический проект. Его можно было бы назвать уникальным, если бы в это время не проектировался «Южный поток». Он еще более уникальный. Если бы в это время не проектировался «Штокман». Конечно, в мире и в России сейчас подходят к завершению большие проекты. Где-то они подошли к концу, и мы даже опаздываем. Но все равно этот проект если не уникальный, то он все равно стоит в первом ряду самых больших проектов мира в техническом плане. Безусловно, это сложно. Это весь спектр проблем в техническом плане – от стали, укладки, использования, давлений.
Оганесян: Плюс экология, о которой надо заботиться.
Шафраник: Да, это взаимосвязано. Теперь по поводу политики и экономики. В нефти и газе в мире нет проектов, которые можно назвать не политическими – они все политические. Когда какая-то страна дает свое месторождение в руки инвесторам, то она отдает что-то родное, другого месторождения вроде и нет. Любое дело в нефти и газе – это, конечно, политика. Плюс мир достаточно сильно зависит от нефти и газа. Нефть и газ – прямой индикатор состояния мировых финансов.
Относительно проекта я поддерживаю точку зрения, которую много раз озвучивали руководители страны. В первую очередь он экономический. Он дает плюс и Европе, и России. Есть проблемы для потребителей, для производителей и для транзитеров. Транзитеры – это Белоруссия, Польша, Украина. Это самый важный транзитер. Конечно, появляется определенная возможность перенаправлять потоки. Но это не значит, что мы можем завтра закрыть задвижки на Украине.
Оганесян: Вы уже ответили на вопрос из Тюмени: «Можно ли чисто технически отключить газ на Украину, чтобы он шел только по «Северному потоку? Или это просто фантазия критиков проекта?».
Шафраник: Теоретически может произойти все. Например, на Землю может упасть большой метеорит. Безусловно, техническая возможность отключить есть. Но это же будет коллапс и для нас как для производителей, и для Европы как для потребителя. Это из разряда страшилок, что, дескать, завтра упадет метеорит, и будет всем плохо.
Если вернуться к «Северному потоку», в первую очередь от него выигрывает потребитель. Этого я даже несколько раз касался в своих интервью, когда меня очень задевали европейские возгласы. Потребитель выигрывает от этой трубы больше всех. Европа выигрывает. Там слышны возгласы по поводу политизации. Это чистой воды либо непрофессионализм, либо полная политизация.
Потребитель от лишней трубы в любом случае выиграет. Он начинает понимать и иметь большую гибкость в различных источниках. Мы рискуем, поскольку мы отвечаем за ресурсы и вложили деньги. Транзитеры рискуют, потому что Россия может перенаправлять поток туда-сюда, особенно, если «Южный поток» состоится. Все, что идет от потребителя, — это чистая политизация или непрофессионализм.
Оганесян: Вы сказали – если состоится. У «Южного потока» не меньше критиков, чем у «Северного».
Шафраник: Я постучу, потому что я всегда называю себя пессимистом-реалистом. Пока труба не будет построена…
Оганесян: Это оправданно в этом контексте, потому что поток критики сейчас как будто переключился с «Северного потока» на «Южный».
Шафраник: Да, выходи на максимум, пускай вторую очередь.
Оганесян: В отношении него уже не о чем дискутировать. А вот в отношении «Южного потока» даже Киев хочет обратить внимание Евросоюза на то, что происходит какая-то монополизация. Эти обвинения слышны и в Европе. Давайте поразмышляем о «Южном потоке».
Шафраник: Ко многим вопросам нашей энергетической политики я отношусь критично. Это касается не того, что руководство делает что-то не то, а того, что мы иногда запаздываем. Например, с сжижением газа мы опаздывали лет на 15-20. И только сейчас Сахалин и Ямал раскручиваются. Сейчас в России уже работают и проектируются проекты по сжижению газа.
Я себя отношу к критичным людям, которые стараются говорить с пророссийских позиций, что нельзя отставать, надо поправлять. Но вот как только мы касаемся темы, которую затронули вы, я полностью разоружен. Здесь есть конъюнктура, политизация, непрофессионализм – все в одном флаконе. Европе как потребителю выгодно иметь больше труб, больше терминалов по приемке сжиженного газа.
Еще лучше, если трубы идут с разных сторон. Я бы на их месте так и делал. И когда из Европы несется, дескать, не нужен «Северный поток», не нужен «Южный поток» и вообще все не нужно, то это какая-то чрезвычайная конъюнктура или какой-то заказ. Только определяйся, чей заказ, или полная конъюнктура, потому что это не выгодно ни Европе, ни странам-потребителям.
Оганесян: То есть в этом нет ни профессионального, ни здравого смысла?
Шафраник: Да, полная политизация и непрофессионализм в одном флаконе. Что касается Украины. Как только страны разделились, мы официально подписали межправительственное соглашение с Украиной о том, что она должна перейти на мировые цены и на расчет по доллару. Это было в 1994 году. Только потом Россия стала входить в положение Украины и стала уступать. Это старая песня: уступишь – не вернешься.
Оганесян: То есть сейчас мы возвращаемся к той формуле?
Шафраник: В 1994 году на основании межправительственных соглашений, утвержденных потом указами президентов, мировые уровни цен и расчет в валюте были закреплены как формула, как подход. Потом мы стали входить в положение. Надо понимать, что хоть мы и живем в связанном мире, но мир есть мир, и рынок есть рынок. У Украины была и остается хоть маленькая, но возможность объединить системы.
Какие только варианты по объединению систем ни предлагали в 1990-е и 2000-е годы. Мы покупаем, мы вместе с ними, мы реформируем вместе с европейцами, реконструируем эту трубопроводную систему. Варианты были разные, и они все еще не реализованы. Потребитель и производитель обязаны находить возможности для соглашений. Вот они и нашли – «Северный» и «Южный поток». А как по-другому?
Кто здесь проигравший? Украина – по определению проигравшая сторона, потому что через нее будет идти все меньше и меньше транзита. А транзит – это хороший заработок: ты ничего не делаешь, поддерживаешь состояние системы, и тебе каждый день капают доллары. Вторая проигравшая сторона – это мы, потому что мы вкладываем большие деньги в новые трубы. Кто выигравший? Европа. Это чистой воды «разводка», и как можно это не видеть? Это так близоруко. Я переживаю за Украину, потому что нестабильность и неустойчивость там выходит нам всегда боком.
Оганесян: Вопрос из Твери: «Ведутся ли сейчас геолого-разведывательные работы? Говорят, что геологоразведка совсем в плачевном состоянии. Как все-таки обстоят дела в этой области? Хочется узнать об этом из первых уст».
Шафраник: Лучше бы об этом рассказали министры, отвечающие за геологическое развитие. Но мы следим за этим и имеем свою точку зрения. Если брать по уровню разведки, он давно недостаточен. Есть коэффициенты по каждому добытому кубу газа и каждой добытой тонны нефти. Если ты разведываешь меньше, ты теряешь потенциал на будущее.
На 1990-й год наш потенциал был огромен. В 1990-е годы геологоразведка вообще просела. Есть попытки 2000-х годов реанимировать ее, но они недостаточны. Можно считать, что в течение 20 лет мы по тем или иным коэффициентам все еще не добираем. И это накапливается.
В этом плане с геологоразведкой плохо. Значит, нужны ресурсы. Но я бы не сказал, что нет мощностей. Да, многие геологоразведочные предприятия, которые были очень крупными в СССР, рухнули. Но считать, что мы не выполним заказ сегодня, если будут деньги, нельзя. Мы выполним заказ. Есть бурение, есть предприятия, есть оборудование. Но не за один день раскручивается геологоразведка.
Оганесян: А кто должен давать деньги?
Шафраник: Я, может быть, упрощаю. Надо совершенствовать систему в стране, чтобы компаниям было выгодно давать деньги.
Оганесян: Не государству, а компаниям?
Шафраник: Да, в первую очередь компаниям. Но создавать условия должно государство. Но если предприятиям не выгодно рисковать, если частным инвесторам не выгодно… Как бизнесмен я вам скажу, что мы в течение двух лет сдали шесть лицензий на геологоразведку. Две скважины дали нефть. Не рентабельно – не считается. Но если не считается, то бизнес не пойдет. Либо государство должно давать государственные деньги из бюджета. Это базовая, опорная разведка. И надо увеличивать сумму денег. Но в первую очередь надо найти своих или чужих инвесторов.
Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга: «Говорят, сланцевый газ скоро заменит природный. США якобы уже значительную часть экономики переводят на собственный сланцевый газ. Это реальность или спекуляция?».
Шафраник: Это реальность со спекуляцией. Были исследования, вырабатывали технологии, находили месторождения в Америке. Это происходило не за один год. А потом это произошло во взрывном варианте. Добывали 20-60 миллиардов кубов газа. Конечно, это хороший вклад, и Америка на данный момент показала всем пример. Она разрабатывала технологии и шагнула резко вперед. Она закрыла свои потребности в газе. Лет 5-7 назад «Газпром» мечтал быть поставщиком газа туда.
Оганесян: Хотите сказать, что разработки сланцевого газа стопроцентно покрыли нужды Америки в газе?
Шафраник: Не только сланцевый газ. Они дополнили весь объем газа, и полный объем покрыл их нужды. У них был дефицит. Сейчас по балансу у них нет дефицита. Это реальность. Думать о том, что все это закроет везде, конечно, нельзя. Надо провести разведку, выработать технологии для конкретных месторождений. И считать, что завтра от Калининграда, у которого, кстати, есть сланцевые месторождения, до Польши…
Оганесян: В России, кроме Калининграда, есть еще месторождения?
Шафраник: Конечно. Безусловно, мы это не закроем. Это большие деньги, огромные временные отрезки времени.
Оганесян: Передо мной недавний выпуск газеты «Ведомости». В ней подробно рассматривается вопрос политики ОПЕК – крупнейшего нефтяного картеля. Говорится о том, что ОПЕК приняла решение повысить квоту на добычу нефти. Хотелось бы поговорить на эту тему. Правда, она вступит в силу только после того, как Ливия достигнет довоенного уровня потребления. У меня в связи с этим два вопроса. Реально ли, что к июню 2012 года Ливия достигнет этого уровня? Насколько это решение изменит ценообразование на энергоресурсы?
Шафранник: Я несколько по-другому прочитал этот материал. Моя интерпретация следующая. Безусловно, ОПЕК сейчас повысила, поскольку Ливия упала. То есть ливийская квота перераспределилась. По факту все равно идет этот же объем нефти – не из Ливии, но из других опековских стран.
Тем самым они это узаконили. Сейчас они себе и всем говорят, мол, потом Ливии придется вернуть квоту? Значит, ОПЕК должна свою общую квоту понизить, а Ливии дать? Сейчас другие страны повысили. Или же придется держать выше? Я понял это так: они говорят, мол, да, сейчас мы повысили, но Ливия поднимется, и мы проживем на этом высоком, не будем спускаться. За этими словами я почувствовал примерно такую политику ОПЕК.
Кроме того, в этой статье сказано о том, что общие мировые тенденции показывают, что мировая экономика пока не очень на подъеме, она в неустойчивом положении. А раз так, то у многих аналитиков есть опасения относительно того, не будет ли общемировое потребление снижаться. ОПЕК повысила, Ливия будет расти, надо помнить про Ирак. А тут вдруг еще и мировая экономика не будет оживать, как надо. Безусловно, сейчас очень неустойчивое положение.
Оганесян: На фоне общей экономической ситуации, например, кризиса еврозоны.
Шафраник: На фоне всего этого. А представьте, пять крупнейших проектов в Ираке. И начинается уже бурение. Через год-два можно весь мир залить довеском нефти. Если мировая экономическая система если и войдет в кризис, но будет продолжать вести себя неустойчиво несколько лет, то, конечно, цены на нефть, безусловно, будут падать.
Оганесян: Как быстро сможет восстановиться эта отрасль в Ливии?
Шафраник: Сами нефтяные месторождения и терминалы если и пострадали, то незначительно. В техническом плане, безусловно, Ливия может быстро восстановиться. Не будем спорить о месяцах, к июлю это будет или к сентябрю – так уж и несущественно, я считаю. По крайней мере, в техническом плане это выполнимо. Вопрос в том, насколько они будут стабильны в политическом плане.
Вспомните Ирак. В 2003 году была война, их месторождения никто сильно не разбомбил. В течение года восстановление нормально шло, а потом началась внутренняя заваруха. И что Ирак? Сегодня он только-только вышел на хусейновский уровень добычи. И то это еще неустойчиво. Если в Ливии будет не как в Ираке, то технически это выполнимо.
Оганесян: Как бы вы прокомментировали следующую экспертную оценку от аналитика «Тройки диалог» Валерия Нестерова: «Решение об увеличении квоты говорит о том, что ОПЕК по-прежнему верит в сохранение цен на нефть на высоком уровне, ведь альтернативы этому сырью нет».
Шафраник: Как правило, Нестеров дает взвешенные оценки, но в данном случае я бы немного поспорил. Я считаю, что ОПЕК повысила цены не из-за того, что видит, что идет хороший спрос, а из-за того, что упала Ливия. Рынок не бывает незанятым: один падает, другой сразу поднимается. Это происходит по факту. Это главное.
Я считаю, что ОПЕК имеет очень хороший инструментарий для анализа. Он намного лучше, чем у других институтов потребителей, которые прогнозируют энергетический рынок. Я никого не принижаю, но опековские институты и их аналитику я считаю выше. Я уверенно могу сказать, что они осторожно относятся к прогнозу поднятия мировой экономики. Они считают ее как минимум неустойчивой.
Оганесян: Это действительно так. ОПЕК в последнем из своих анализов прогнозирует понижение роста мирового потребления нефти картеля уже в следующем году на 100 тысяч баррелей в сутки. Это связывается как раз с замедлением роста. Кстати, для развивающихся экономик они прогнозируют замедление роста – это Китай, Индия. В еврозоне и США – плохую экономическую ситуацию. Все это – данные из этого доклада.
Очень любопытный вопрос из Калининграда: «Почему в мире две цены на нефть – для Америки и для остального мира? Кто это придумал и для чего? Что за этим стоит? Некая экономическая необходимость или политическая целесообразность?». То есть Америка в случае кризиса энергоресурсов хочет себя застраховать от всплеска цен в случае стремительного роста цен на нефть? В США цены все равно будут держаться на приемлемом уровне?
Шафраник: Нет, но по большому счету, если происходит подъем потребления, спад добычи или какие-то другие колебания реальной экономики, то они, безусловно, влияют сильнее любых бирж и любых прогнозов. Поэтому даже Америку не спасет ни та, ни другая биржа, ни двойная, ни тройная цена, если в мире реально разразится кризис – будь то потребление, перепроизводство или недопроизводство нефти.
Цен в реальной экономике в мире много. Просто есть две базовые цены, на которые равняются. Это не значит, что идут покупки только по этой цене. Это средняя составляющая, это бенчмарк. Повторяю: в реальной экономике есть цены выше. Например, идет танкер, и сегодня зачастую он продается по более высокой цене. В реальной экономике цены колеблются очень сильно, а это две составляющих, к которым мировая экономика привыкла.
Например, мы можем услышать каждое утро в новостях, как открылся рынок Shanghai Composite, как он ведет себя. Уже по этому рынку мы судим, как задался день, там потом будут вести себя Лондон, Нью-Йорк. Так и здесь. Это только бенчамрк. И он не спасает. Да, это показатель того, что финансовые центры в Нью-Йорке и в Лондоне. Допустим, Азии, Шанхаю, например, надо еще дорасти, чтобы появился шанхайский бенчмарк. Это зависит уже не от самой нефти, и не от чего-то другого, а от финансового рынка, его состояния, от уровня валют, соотношений, сделок и многого другого.
Оганесян: Есть вопрос из Нижнего Новгорода, который опять возвращает нас к этим двум биржам. Есть и некоторые интересные детали: «Биржами управляют известные мировые компании – Goldman Sachs и Morgan Stanley. Биржевая цена нефти устанавливается согласно оценкам двух экспертных агентств – West Texas Intermediate и Brent. Как после этого можно говорить о том, что мировые цены на нефть формируются рынком? Они же управляемые, причем управляемые конкретными лицами. Разве не так?».
Шафраник: Не так. Они управляемы? Безусловно.
Оганесян: Кем или чем?
Шафраник: Конечно, не конкретными лицами, не упомянутыми банками и даже не экспертными институтами. Эти экспертные институты уже перестали бы существовать, а банки бы лопнули, если бы они управляли волюнтаристски, потому что, например, сегодня мы примем правильное решение, а на следующий отрезок времени в такой тонкой сфере мы точно примем неправильное решение.
Если бы эти банки и экспертные институты не учитывали средние составляющие, прогнозы, конъюнктуру, коммерческую ценность, то давно бы лопнули, исчезли с лица земли. Напрямую они не управляют, они являются бенчмарками – мерилами. И молодцы, что они это делают. Плохо, что этот бенчмарк не в России. Но дорастать надо когда-то.
Надо признать, что там происходит влияние. Чем управляются цены? Управляются многими факторами: состоянием финансов, финансовыми пузырями, вздутой ипотекой, которая в Америке лопнула в 2008 году, и, естественно, потреблением. Потребление может быть стабильным, но все ожидают мировой нестабильности. Куда идут? В нефть-газ, закупают. Значит, пузырь надувается, цена нагревается, как в 2008 году. Она была 140 долларов, а потом упала буквально за полгода до 40. Это не показатель нефтяной или газовой индустрии. Это показатель финансового рынка.
Можно ли этим управлять? Можно. Один человек? Нет. Совокупными факторами? Безусловно, можно. Представьте элементарный сговор с производителями. Может ОПЕК выдать дополнительную нефть? Может. Может Ирак за два года в два раза увеличить объем добычи? Может. Что получится? Безусловно, мы за один день улетим на 40 долларов. Управлять этим можно, точно так же и финансами. Но не двум лицам и не двум биржам.
Оганесян: Наших слушателей на подобные вопросы подвигли воспоминания о том, как в свое время политическая воля, исходящая практически от одной стороны, обвалила цены.
Шафраник: Это сложно. Все равно это не единичная воля. Не бывает так, чтобы это сделал один человек. Это несколько факторов. Но обвалили? Обвалили.
Оганесян: Это политическая акция?
Шафраник: Сейчас можно искать мировое правительство, которое собралось и обдумало. Но можно сложить факторы, если есть голова на плечах. Если есть заданность, то это заданность не одного человека.
Оганесян: Надо, чтобы была целая группа финансовых интересов?
Шафраник: Да, владеющих, допустим, контрольным пакетом финансов. Не людей, а финансовых институтов.
Оганесян: Если верить Цюрихскому университету, который провел анализ крупнейших компаний, то конгломерат компаний, который управляет значительным числом производств финансов, есть. Он вычленяется. Другое дело, играют ли эти компании на этом рынке.
Шафраник: Надо, чтобы их средний вектор влияния совпал, то есть чтобы 51 процент в этих институтах был за то, что надо пойти именно таким путем. Это непросто, но возможно.
Оганесян: Конечно. Наш слушатель ссылается на публициста Михаила Леонтьева и на других. Вопрос можно сформулировать так: «Много или мало Россия выигрывает от роста цен на нефть? Казалось бы, странный вопрос. Цены растут, значит, мы должны выигрывать много. Чем больше растет цена, тем больше мы должны выиграть. Но так ли это? Такая ли элементарная прогрессия наблюдается в реальной жизни?».
Шафраник: В короткий отрезок времени – такая. Вот возьмем наше десятилетие – 2000-2010 годы или 2002-2012 годы, разницы большой нет. Вы видите, что произошло. Мы почти в два раза увеличили экспорт нефти, представьте, как мы увеличили объем. Для этого мы запустили много проектов, например, запустили БТС (Балтийскую трубопроводную систему). Это огромный труд, это просто колоссальный успех.
Мы нарастили экспорт почти в два раза. Нарастили объем добычи почти в два раза – с 350 до 500. Цена в этом время возросла с 20 долларов примерно до 110, то есть в пять раз. Мы на этом получили огромные деньги, которые страна никогда не получала: затраты догоняли, а рост цены опережал. Но как только цена устанавливается на год-полтора на каком-то уровне, затраты тут же догоняют эту цену. Поэтому мы получаем плюс только в момент роста, в момент дельты. Затраты на добычу возрастают радикально.
Я приводил примеры. В 2000 году мы считали, что надо 30 миллиардов долларов на обустройство Ямальской программы, а сегодня уже сумма в 120 миллионов считается недостаточной. Это догоняют затраты, и это все съедается. В таких случаях надо понимать, что выигрывает всегда потребитель. Цена ударяет по нему, он напрягается, начинает жить экономнее, применять более экономные технологии, работает с напряжением. Потом он возвращает нам технологиями, оборудованием и всем прочим, если мы это сами не производим, кратно дороже. Где остаются деньги? Где остается технологическое и техническое развитие? Все это остается.
В конечном итоге, все мы получаем свое, и рассчитывать надо на себя и свое. И производить надо свое, принимая их технологии, но создавая условия для их развития здесь. По поводу сервисного рынка уже лет пять-шесть мы проводим заседания, выходим в правительство. Процесс идет примерно так, как мы подталкивали и как прогнозировали. Идет специализация, выделение сервисного направления с добывающих компаний. Мы это все делали только для одного: сервис заказывает оборудование и технологии, сервис должен быть главным заказчиком.
Генеральный директор объединения или собственник добывающего объединения смотрит на затраты и смотрит, сколько он получает от добычи, от цены. Цена падает – он снижает затраты, бурение, оборудование, закупки. Не происходит обновления – не происходит заказа на машиностроение.
Мы видим, что процессы, которые были заданы правительством, которые мы активизировали своими первыми заседаниями в комитете Торгово-промышленной палаты или в Союзе нефтегазопромышленников, пока идут, но надо прилагать радикально больше усилий к тому, чтобы российские бренды были поддержаны. Иначе происходит захват рынка.
Я не боюсь отдавать месторождение в руки западной компании. Куда она с ним убежит? Или отдать им разведку нашей тундры. Да пусть разведывают. Создайте условия. А вот отдать рынок – это значит окончательно оставить технологию, разработку и цены там. Этого делать нельзя. Это должно регулироваться.
Оганесян: По части оборудования и сервиса мы сильно зависим от импорта, я так понимаю?
Шафраник: Мы были не лучшими в 1990-м году, но мы были одними из лучших, на которых равнялись. Китай нам завидовал, Бразилия нам точно завидовала, если брать БРИКС. Индия, безусловно, завидовала в нефтегазовом машиностроении, в технологиях, в буровых станках, в машиностроении, направленном на это. Сегодня то, что нам завидуют, уже спорно. По каким-то составляющим мы все равно передовые. Но только по каким-то. Из-за революционных изменений, которые произошли в стране, мы потеряли в технологиях, в развитии.
Оганесян: К сожалению, это не только в этой отрасли. Давайте ответим на вопрос нашего слушателя из Санкт-Петербурга: «Если начнется война против Ирана, то иранцы, по мнению некоторых аналитиков, способны сильно осложнить проход нефтеналивных танкеров через Ормузский пролив?». Это приведет к росту цен на нефть, как предполагает слушатель, до 200-300 долларов за баррель.
Прокомментируйте, пожалуйста, в связи с этим, две вещи. Во-первых, насколько серьезны такие прогнозы по цене на нефть? И во-вторых, существуют ли на Аравийском полуострове иные пути транспортировки нефти на экспорт из Саудовской Аравии, Кувейта и газа из Катара, нежели танкерами по воде?
Шафраник: Если произойдет малейшее обострение в этом регионе, то можно считать, что это провокация серьезной войны. Тут дело уже не в ценах – как говорят, уже за любую цену. Малейшая блокада пролива, малейшее способствование этой блокаде или провокации третьих стран, чтобы Иран ввел блокаду, означает начало большой, серьезной разборки.
Безусловно, цена взовьется. Будут потери в объемах? Да. Значит, надо перенаправлять транспортные пути? Надо. Есть возможность перенаправить, хоть и не на 100 процентов. Но это только на месяцы, потому что тут же вся мировая армада навалится на Иран, и у него не будет возможности блокировать транспортировку. Я не считаю себя чрезвычайным экспертом в ближневосточных проблемах, но я давно увлекаюсь этой тематикой и знаю многих конкретных людей там. И я точно знаю, что в случае обострения не поздоровится всем, потому что дело не в Иране. Дело во всех арабских странах, которые переживают новую реформу политической системы.
Можно с уверенностью сказать, что конфликт затронет практически весь регион, а не только Египет, Ливию или Сирию. На десятилетие, безусловно, пойдет политическая, экономическая, социально-политическая реформа внутри этих стран. Это точно скажется на ценах на нефть больше, чем блокада пролива. Блокада – это удар длиной в несколько месяцев, не больше, и большая заваруха.
Оганесян: Вопрос из Германии: «Как бы вы оценили нарастающий поток информации о возможном конфликте разных стран, в том числе и России, за природные ресурсы на шельфе Северного Ледовитого океана. Там есть доказанные месторождения нефти и газа. Насколько все серьезно?». Мы ведь подписали договор с Норвегией.
Шафраник: Я скажу по-другому. Чем больше мы живем, тем более радикальным товаром становятся ресурсы. Мир подошел к черте, когда ресурсы – от воды до нефти и газа – становятся товаром уж точно политическим. Теперь речь идет о конкретном и пока не освоенный регион Ледовитого океана. Там проведены штрих-пунктиром наши границы, они узаконены рядом конвенций. Но потом все идет по факту. Если ты слаб и не можешь что-то сделать, то обязательно придет сильный и сделает это сам.
Я поддерживаю усилия, которые делает Россия в этом направлении. Могу сказать, что дело даже не в самом Ледовитом океане, хотя там огромные, перспективные запасы. Дело в нашей экономической силе, в первую очередь, внутри страны. Как потом ни говори, что, мол, это наше, месторождения все равно будут открываться. Из Канады, с Аляски или еще откуда-нибудь пойдут разведки.
Каспий – яркий пример. Территория все еще не поделена, а добыча идет. И что, вы будете начинать мировую войну? Каждый должен себе ответить. Да, там есть ресурсы, потенциал огромный, есть разведанные ресурсы, но их немного. Как специалист я могу сказать, что открытия будут. Да, конечно, есть потенциальный ресурс. Наша задача – укрепляться, становиться сильными. Надо действовать не простыми разговорами и возгласами «наше, не троньте!», нужно укрепляться внутренне, в первую очередь в экономическом плане.
Оганесян: Недавно была опубликована информация о том, что ТНК-ВР первой договорилась с «Транснефтью» об использовании Заполярного–Пурпе и к 2020 году обещает прокачивать уже 24 миллиона тонн нефти. Так вот, Заполярье, Ледовитый океан требуют гораздо больших вложений? Или это сопоставимо?
Шафраник: Безусловно. Периодически возникает дискуссия о том, что в мире нет нефти. Ладно бы так говорили просто журналисты, но и Международное энергетическое агентство предсказывало снижение добычи нефти, снижение нефтяного потенциала. Я с начала 1970-х годов в нефтяной индустрии. И все это блеф. Запасы есть, были и еще будут на столетие точно.
Вопрос только в том, что они становятся все время дорогими, и экономика мира будет всегда думать: надо идти, или вдруг будет открыт новый источник, который берет энергию Солнца, но не так, как сейчас кварцевые дела, а делает это каким-то новым способом и покрывает нефтяной и газовый фактор. Но это пока впереди.
Оганесян: Юрий Константинович, что бы вы пожелали нашим слушателям в Новом году?
Шафраник: Нефтяники всегда желают, чтобы на конце бурового долота была нефть, поскольку Россия зависит от этого. И каждая скважина – это риск от нефти. Всем нам желаю удачи. Удачи нефтяникам, удачи каждому из вас, удачи стране.
Оганесян: Нас слушают не только в России, и российская нефть обеспечивает не только Россию.
Шафраник: Но и весь мир. Ответственность большая. Россия с ней справлялась. Наоборот, представьте на секунду, что за 10 лет мы бы не увеличили экспорт в два раза. Какие были бы цены? Западная пресса должна задаваться этим вопросом. Отнеситесь к России с уважением хотя бы из-за этого. Она в течение 10 лет увеличила в два раза объем экспорта, а так бы цены без войны были бы 200-400 долларов.
Координаты программы: телефон (с автоответчиком) — 8 (495) 959-44-57, e-mail — stolyarova_a@ruvr.ru
Источник: Голос России
Комментарии